专访｜彭慕兰：赵鼎新指出了“大分流”研究忽略的问题

On 由wethinker2014撰寫In 公告

★ 本文原载于澎湃新闻“私家历史”栏目，经同意得以转载，以飨读者。

编者按：
2015年8月23日—29日，有“史学奥林匹克”之称的国际历史科学大会在山东济南召开，美国著名汉学家、芝加哥大学历史系教授彭慕兰（Kenneth Pomeranz）先生以嘉宾评议人的身份参加了“国际视野下的中国”(China in the Global Perspective)主题会议。
他在评议中再次强调了史学界“全球史观”范式的重要作用和影响力，并认为“跨越国族限制，强调多元交流”、“世界史观对旧有研究领域的再渗透”是其目前发展的主要趋势。
在会议间，笔者受澎湃新闻“私家历史”栏目编辑（www.thepaper.cn）委托，就国际历史科学大会的会议动态、史学界“全球史观”范式的讨论、对其代表作《大分流》的批评与回应等话题采访了彭慕兰先生。其中许多议题具有较强的学术和社会价值，很值得予以深度思考
关于赵鼎新教授对于其“大分流”学说的批评，彭慕兰先生并没有逃避，而是坦率指出自己当时研究无法做到面面俱到，因而忽略了一些制度性因素。事实上，在学术研究中，能就事论事而不带有主观情绪地进行学术讨论，以一种提升自我的方式看待批评，是一种严谨而颇具“大家风范”的治学态度。彭慕兰先生所具有的这种严谨性，是我访谈时最大的收获，也应该是我们学习、工作所都应该具备的态度。与各位读者共勉。
本文感谢多伦多大学东亚系硕士沈泠音、香港科技大学人文学部历史方向硕士在读郝小雯、华东师范大学硕士在读廖斯在采访、定稿、翻译上给予的大力协助！（杨松林）
关于济南：城市的繁华与济南人的精神，都和全球化、区域化密切相关
澎湃新闻：彭慕兰先生您好。自博士研究之后，这是您第一次回到济南吧？您觉得和过去相比，济南有什么变化吗？
彭慕兰：济南和过去完全不一样了。1990年代我来这里的时候，济南不像现在这么拥挤，人也变得健康多了。举个简单的例子，只要看看人们的牙齿，就可以发现比原来干净多了。环境也似乎变得更好了，1990年代我们来做田野调查的时候，还要到北京去呼吸新鲜空气；现在我们肯定不会这么干了。
澎湃新闻：您觉得这种转变是否和济南更加开放有关，和对全球化接受程度提升有关？
彭慕兰：绝对有关联，而且这种关联不仅仅是对西方，也包括东亚各区域之间联系。比方说，我第一次来的时候，由于冷战的缘故，从济南坐飞机到韩国是不可能的，但现在每天从济南到首尔的航班就有三四次。这些交流都促进了济南的现代化发展。
我觉得有一件事西方人总是容易忽略，就是当他们谈论到“全球化”议题时，他们总认为那是一种围绕西方展开的格局，但谈论中国议题时，其实更应该和“区域化”相关。西方人认为“全球化”思潮使得区域变得无关紧要，而我觉得恰恰相反，全球化让区域在一种新的层次上变得更加重要。以东亚为例，30多年前中国和韩国没有联系，和日本是敌对的，大陆地区与港台的联系也有诸多不便。我们那个时候的东亚研究，每个人都有自己专攻的区域，但相互之间不会交流。而现在，交流已不仅局限在贸易和商业上，在文化上也很频繁。从韩国到中国留学的人数已经和他们到北美的数量差不多了，这是过去不敢想象的。所以我认为，全球化在某种程度上也是一种区域化，这个观点很容易被忽略。
图片右下为彭慕兰先生，右上到左上分别为廖斯、沈泠音、郝小雯，左下为笔者。

国际历史大会的“全球体系”议题：还是史学界的主导范式
澎湃新闻：回到这次国际历史科学大会的话题，我很荣幸参加您作为评议人的主题会议“全球视野下的中国”，显然，“全球史观”依然是史学界目前的主导方法论。我想请问，有哪几篇论文是您最感兴趣的，这些文章是否暗示了这种全球史方法论的某种发展趋势？
彭慕兰：很多很多篇我都很感兴趣，这次会议提交论文的质量相当不错，对我也有很大启发。我就例举两篇我尤其喜欢的论文吧。
第一篇是范德堡大学 Paul Kramer教授关于北美排华问题的研究文章，我觉得它映证了“每个时代都会创造出属于自己的历史学”这一说法，因为每个时代都有自己重点关注的事物。很多人都了解“北美对中国移民实施限制”这一历史事件，但由于六七十年代甚至到1980年代的学者对种族问题更感兴趣，所以他们更喜欢谈论种族歧视和种族驱逐；而Kramer 的文章则显示，如果我们重新审视中国移民群体，会发现这种限制和种族没有太大关系，而是更多地和阶级相关。我认为他之所以会发现这一点，和他所处时代有关：你看当代的全球体系，会发现阶级的变化是如此充满戏剧性，影响多么深远持久。所以当Kramer用这种眼光回溯19世纪，他就发现，其实那也更多和阶级变化更相关，而不是所谓的种族歧视，这和他对现代社会的观察是相吻合的。
所以我认为这篇文章的有趣之处在于，在看一些已经被无数次讨论的具体历史事实时，我们很自然地认可某种假设，从而不能像Kramer一样，通过角度的创新，把一些不该被忽视的史实给发掘出来。这是第一个我感兴趣的点，以当代的聚焦点来质疑过去不言自明的假设，从而发现更多历史的细节。
第二篇我感兴趣的文章是阿尔伯塔大学Yiwei Cheng教授关于“中国远东铁路建设”的文章。那篇文章的成功之处在于，作者回溯了民国那一段我们通常认为政府最为无力和无所作为的时期中，其实北洋政府在“远东铁路”和俄罗斯的谈判中是相当成功的，甚至在某种程度上它比后来的国民党政府的谈判更为成功，即使很多人都认为国民党政府是一个更为强大的国家政权。
我认为这其中有趣之处在于，这反映了一种对民国史的整体的重新评估的趋势。原来我们看民国史的时候，似乎看到的都是失败，但有柯伟林这样的学者就站出来说，等一下，他们并不是失败了，本来很多计划就是由他们开启了，只不过因政治原因没有完成罢了。所以当类似柯伟林这样的学者重新回看当时国民党生产和发展计划时，他们会发现，国民党的很多计划到了1949年后还在继续，而且执行计划的还是原来的那一帮人。因此，即便不推翻原来的假设，不去说国民党很成功，也不应该一棒子打死，而是认真地重新评估。这就打破了原有的史学划分，创造出一种新的民国表述，看到中国历史的延续性。这和全球史观的影响是密不可分的。
当然这种表述也有自己的缺陷，因为无论如何，国民党政权在大陆就是失败的，这个事实不能被否认；但他们确实打下了某种基础，而且这些基础通常是生产计划里最困难的一部分，包括执行很多技术上很复杂的、需要依靠外国力量才能完成的步骤，这在很大程度上促进了项目的进展和在1949年之后的成功。比方说他们请了专业的西方管理团队，这些团队在公司谈判上起到的作用显而易见，而不被民国落后的国情所限制。
相比之下，那种传统的中央—地方政权模式，在国民党时期遭遇了严重的失败。按过去的理解，这种模式在中国社会应该更容易取得成功，但事实上却是完全相反。这就带来了许多有趣的问题，我们还没有深入思考。像“远东铁路”的这类型文章，似乎暗示着国际法对全新的地区也有较强的适用性，而不是传统看法中的水土不服。这显示出全球史观对传统研究领域的渗透。这就是另外一篇我认为在另一个方面会对我很有帮助的文章。
这些文章都能显示出全球体系的一种特点，就是要超越传统的民族主义叙事的限制，不能被这种现代国家的划分限制了视野，因为这些所谓的国家内部的小群体间同样存在种种互动，比方说中国和德国一小部分工程师间的互动，其实有时候没必要上升到国别交流的层次研究，在个体层面和专业相关的层面进行研究就足够了。所以我们要打破那种什么都要上升到国家的研究视野，学会具体问题具体分析。
比方说像福建莆田这样的地方，因为移民的原因，外地人居多，非本地居民占有更大的人口比例。如此情况下，他们更依赖于“老乡”和“关系”来建立起契约和网络。这说明了在莆田，习惯法依然起到了很大的作用。当然这种情况并不具备普适性，因为中国国家内部也存在着极大差异，我们不可能利用莆田的情况来分析河南，河南人对于成文法，而不是习惯法的遵守程度显然更为明显。这就说明了一个具有全球视野的历史学家，对于区域差异的敏感度要更高，某种方案的具体执行，在不同地区，做法就会完全不一样。
这不仅仅局限在中国。你看，西班牙庞培法布拉大学Permanyer教授的西班牙商船研究，商人里有很多是西班牙人，但他们都是为英国的皇家菲律宾公司服务的，包括一些住在马尼拉的亚美尼亚人，过去有人把他们划分为西班牙人，但事实上他们对西班牙没有任何归属感，甚至对西班牙皇家政府是带有憎恶和反感的。如果把他们归为西班牙人，我们就无法从他们群体的本质层面出发，发掘那种更为广阔的，和国别无关的关联，比如说他们共同使用的一种全新的语言，共同运用的商业性逻辑，这些都和国家没有太大关联。澎湃新闻：我想分享一下我自己比较感兴趣的文章，社科院万明研究员的那篇关于白银货币化的文章尤其让我兴奋，比如“正是中国民间白银的自发需求促进了南美的银矿挖掘，最终间接导致了英国工业革命”的观点显示了一种全球的流动性和互动。您能详细说说白银在全球体系里到底起什么样的作用吗？另外像白银这样的互动性案例，还有哪些？
彭慕兰：很高兴你能提出这个问题，像白银这种全球性互动的媒介，是史学家多年都在关注的话题。但传统的话语中有很多错误：首先是把白银看成一种现代性的钱，所以很多人会认为中国所谓的朝贡贸易里，过去的人认为所谓白银流动，是中国对外商品输出换取的现金，就和我们现在卖东西要收钱一样。但问题在于如果这仅仅关乎支付的话，任何类型的钱都应该进入中国，黄金也应该进入中国，而不仅仅白银而已。但事实上，黄金在那个朝贡体系里属于输出的物品而不是输入的钱。这就说明了中国在那个时候所期望得到的，或者说白银在这里起到的作用，不仅仅是支付而已，很有可能向着货币化的倾向发展着，变成一种新式的货币。
第二种错误在于那种对于中国的偏见，认为中国不需要从西方得到什么物质上的补助，他们在朝贡体系中只是为了宣扬我们“天朝上国”而已，于是中国人就不是那种西方理性消费者，而是所谓的“他者”，这也是一种典型的“中心论”。白银在民间的需求，恰好说明了中国明朝时期民间的自主性非常强，拥有很多理性的消费者。事实上，正是因为明朝后期对货币系统的破坏，导致了整个经济的低迷，为此政府急需要通过自下而上的方式重新建立一套新的货币系统，而民众自发对白银的需求使得这套系统的形成成为可能。这就是万明论文高明的地方，她指出这套新的货币系统不是由政府驱动而是民间自发形成，从而体现了民间自主性和互动性，打破了那种僵硬的偏见。
还有一点，就像你刚刚提到的那样，白银在全球的互动性。你看看之前白银需求在西方其实直到19世纪前还不是很强的，甚至相当之低，而挖掘白银的成本其实是很高的。如果没有中国以及印度对白银货币化需求的提升，白银价格很有可能一路走低，而像西班牙政府在开采白银所维持的成本变得更高。为了停止亏损，他们很有可能就会关闭位于南美的事业，从而提前停止对美洲的殖民。假想一下，如果这种情况发生了，这个世界该是一种多么不一样的场面。所以，我们今天见到的全球体系和早期的全球体系是完全不同的，那时更多的是一种多元多中心的体系，没有所谓西方东方的高低之分，都是能动的一部分，都对这个世界体系起到很多作用，区域、个体包括国家间的互动，都构成了这种灵活而流动的现象。
我之所以说区域性的互动，包括你刚问的除了白银外还有什么别的案例，我这里有一个不大成熟但很有意思的观察：就是山西的人参生产在明朝已经枯竭，那么明朝对人参的需求后来来自于哪里？其实是来自于东北，那么谁那个时候谁控制着东北？努尔哈赤的祖先们。那些到了中国的白银，其实有很大一部分，因为明朝对人参的购买而流入到了满族人手里，从而养活了一大批的满洲人，夸张的说，就是“明朝用白银养活了未来自己的敌人”，当然他们并没有意识到这一点。这就是历史的吊诡和复杂之处。我们如果用原来的观点，是无法观察到的。
澎湃新闻：对于全球视野下的中国研究，有一些大陆学者提出了号召中国学者“立足本土研究，不迷信流行范式”观点。他们认为，“中国学者不应该过多地讨论全球化，因为这会导致我们失去中国的主体性与完整性”，您怎么看？
彭慕兰：我觉得这里面没有冲突。跨地域的视角对于一些学术问题而言是非常有用的，但对于另一些就没有那么有用。如果我想知道白莲教叛乱的根源，外部世界就没有那么相关。如果我对文化史感兴趣，并且想知道实证研究的兴起，一样的，外部世界也没有那么的相关。所以对于一些学术问题来说，以内部为焦点的方法确实是最好的方法。
澎湃新闻：那些中国学者认为他们应该坚持中国的文化传统。但这是他们的研究方式，而您也有您的研究方式。这不冲突，这更多的是个人选择。
彭慕兰：对，这也是基于研究主题的选择。我在数年前发表了一篇研究崇拜泰山娘娘的历史的文章，这个故事里没有外国人，它怎么可能会有外国人呢。所以不同的研究主题需要不同的学术技能，针对空间的和时间的技能。我觉得很多时候，来来回回往返于这些不同的学术技能间，我们会学到很多。我们会思考，如果我从这个视角而不是那个视角看，事情会怎么样？如果我从中国内部看会怎么样？从东亚的范畴看呢？抑或是从全球的视野看呢？又或者是从村庄的角度看呢？所以我觉得历史学科很好的一点是，它鼓励灌输给人们一套智力技能，让人们思考我想要用什么技能去研究这个事情，包括时间和空间的技能。因为我们都知道，当我们分别把一个事件放到10年、20年的范畴和放到100年的范畴里去研究时，我们所得出的该事件的影响会是不同的。这之间没有冲突。所以我觉得重要的是，这也是历史思维对世界的贡献在于，它让人们明白，如果你想细致严谨地研究一个历史事件，10年的研究框架和100年的研究框架都需要，地方性的动态和更宽范围的动态也都需要。人类就是如此做决策的。如果你只看一个方面而不看其他的，你会漏掉很多重要的信息。
澎湃新闻：这就是大会应有之义。它将不同领域、不同国家的人聚集到一块，一起去讨论他们各自的领域，呈现出一个全面的图景。
彭慕兰：没错，就是这样的。
澎湃新闻：那我能不能就此归纳为，将“我们必须要去研究中国的而不是西方的传统与文化”这样的学术思维强加给历史学者是不好的且不合适的？
彭慕兰：这是一个很好的归纳。事实上我认为，如果一些学者选择这样做，这没有问题，我会表示尊重。但无论是立足中国传统，还是全球眼光，中间必须要有一个对话。历史学科做的是，让你思考不同的时间与空间的技能时，认识到它们就是不同的视角与层次，因为你拿显微镜观察事物和你用望远镜观察事物，看到的东西是不一样的。好的历史学家和好的训练历史系学生的方式所做的是，让我们了解到不同的角度与视野，并且思考他们之间是怎么交互的。事实上，任何一个研究，并不会让其他的研究变得不重要，事实上它们都是彼此相关的，也都是彼此需要的。回应“大分流”的批评：赵鼎新的说法是对的，我的最新研究正在改进这一点
采访实录
澎湃新闻：众所周知，您的“大分流”研究在学术界获得了很多赞誉，也引发不少质疑。比如芝加哥大学的赵鼎新教授一篇关于“加州学派”的文章指出，您的研究发现明清之际江南地区和英格兰经济上的某种相似性，但这种相似性可能只是一种表象；换句话说，您对这种相似性背后迥异的制度逻辑没有深刻的把握。对此您有何回应？

彭慕兰：两个点。首先，有一种制度研究，我在《大分流》中其实已经涉及到了，就是关于分配帝国下各地区职责的制度。我思考的是，在这种相似的繁荣背后，为何英格兰能够获取海外资源？
这缘于大英帝国与清帝国性质的巨大差异。像其他欧洲帝国一样，在大英帝国中，英格兰被设置成为最发达的地区，即“母国”，所有殖民地的资源都是为其服务的；清帝国也是一个帝国，但江南并没有出现类似的情况；相反，出于维稳的考虑，清帝国会从江南抽取资源，用于稳固帝国边境。我们可以看出，两者资源的流动刚好是反向的。这些就是我研究中涉及到的一套制度。
至于另一种制度研究，我认为赵教授对我“没有涉及到”的评价很可能是正确的。因为在《大分流》里，出于篇幅考虑，我仅仅指出了高水平的农业生产力，没有太多说明这是如何发生的。
我正在写的另外一本书会涉及到这个问题。我现在无法告诉你关于此书的太多细节，不过我可以做一个简单的概述。如果你在对比18世纪的西欧和江南地区时着重发掘差异性因素，呈现在你面前的第一点就是雇佣劳力(wage labor)的差异。在英格兰和荷兰，几乎一半的劳力通过雇佣工资谋生，而在江南，这个比率大概是15%。
这个事实非常令人惊奇，因为如我们所知的那样，竞争性经济导致优胜劣汰，输家便成为雇佣劳动力，无产者。但为什么在江南无产者（proletarian）（比例）如此之小？部分的原因在于租佃制度。在江南，接近50%的土地为实际占有者所耕种，这一比例远高于英格兰和荷兰。更重要的是，当时租佃制度在英格兰和荷兰基本上和现代相同，如果你今年是我的佃户，在年末我决定找另一个佃户，租期到了，我与你告别，你就得离开，没有其他选择。但在江南，大多数佃户有长期耕种的权利，因而很难被驱逐。这会导致一些有意思的结果。一方面是地租无法提高，久而久之，随着在江南生产力的提高，佃户占有的土地比例越来越高，而地主的资本积累就会越来越少。另一方面，到晚明时期，很多地区的地主都迁居到城镇，他们不再直接组织经济，也不再控制水源；相应的，村庄和农村团体开始取代他们的角色，也因此变得越来越有能力反抗地主。这些强劲的村庄团体（village communities），或农村团体（rural communities）使得佃户保留更高比例的产出，更意味着佃户有更多动机去最大化产出。
在芝加哥大学经济系，教授们喜欢说“没有人会去洗一辆租来的车”，意思是如果不是你的东西你就不会爱护。江南的租佃情形则十分有趣，佃户并不实际拥有土地，但他确实拥有留在这片土地上的权利，除非他做了特别过分的事情，否则很难被驱逐。这给了他们照料土地的动机，考虑土地的长期生产力，投资以改善土地等等。如果你看看江南从晚明开始的农业运作，你会发现进行生产性投资的并非地主，而是佃户。
澎湃新闻：所以他们没有动力去移居到城市。
彭慕兰：对，所以他们没有动力移居到城市，而这将产生深远的影响，因为工业革命发生在城市。在江南，佃户没有理由离开土地，虽然如李伯重所言，当时手工业在江南非常盛行，但其机械化动力不足，这是我没有在《大分流》中讨论的一个重大差异。
另一点重要的是：“为什么江南的无产者如此之少？”其实因为一些富裕的人纳妾，以及一些溺杀女婴的行为，使得江南成为一个长期缺乏女性的社会。在这种情形下，什么样的人无法结婚呢？雇佣劳力。这是一个优胜劣汰的竞争型经济，每一代的输家向下流动到无产阶层，但上一代的无产大多无法拥有后代。在这个相对稳定的系统中，经济是竞争性的，但无产者在人群中的比例却不会越来越大。短期看来，整个江南地区的社会系统会更趋向稳定并具有一定更高生产力，但这对工业革命来说却并不是理想的环境。
这些因素也可以解释另外一些问题。我们都知道江南是清帝国最富裕的地区，根据马德斌的研究，在18世纪，江南的人均收入大概比清帝国的其他地区高出50%，但并没有大量人口从帝国其他地区流入江南，而是从江南地区流向边境。为什么？因为土地都已经被占据了，由土地所有者或者长期佃农耕种。对于一个来到江南的外来者来说，江南的平均收入更高这点并没有什么用，因为在江南，作为外来者他无法赚到平均收入，他只能赚到非常低的雇佣劳力的收入。但如果他前往四川，经济情况会变得好得多，尽管在那里平均收入没有那么高，但他可以赚到平均收入，因为有土地可以认领。所以说，每当你看到在一个模式中大量人群有所谓的“不理智”行为，很可能不是因为行为不理智，而是因为你漏掉了一些东西。有一部分人可能是愚蠢的，但大多数人通常并非是愚蠢的，人们不可能都在移民到何处这一点上出错。当我们看到人们自发地移民到贫困而非富裕的地区，我们需要一点解释，我刚刚说的制度就有助于解释这一问题。
不过即使考虑到这些问题，我认为，如果没有我在《大分流》中讨论的煤等因素，江南没有工业化的事实也不能被解释清楚。不过赵鼎新对于我的这方面的批评是正确的，我确实忽略了一些制度性问题。
澎湃新闻：您正在进行中的这项研究，我之前也有看过，在京都大学的讲座上也做过简短介绍。在我看来，您现在的研究似乎是在完善“大分流”学说中的一些未被提及的部分。
彭慕兰：对，除了上文说到的某些制度性因素外，我的最新研究在时间跨度上，也超越了19世纪。因为我认为有趣的一点，不仅仅是关于中国，如果你思考18世纪东亚的工业革命，与西方相比，伴随工业化进程的城市化进行缓慢。在英格兰，随着工业革命的展开，城市化进程相当迅猛，从事耕种的人口比率和绝对人口都开始下降。而在中国，乡村从事耕种的人口比率直到20世纪30年代才开始出现下降，而到80年代下降的速率才加快。从全球的视角来看，这一模式很不同寻常，但从东亚的视角来看，却并非异常。比如在日本，从事耕种的人口比率从1880年开始出现下滑，但到20世纪30年代前，这种下滑并不明显，而绝对耕种人口数量，更是到了大约60年代才开始减少。所以说，这是一种非常不同的工业革命的模式。
另一个例子是，当我和美国学生讲中国的时候，我经常说，谈到乡村的时候，不一定非要想到农民，因为大量的工业存在于农村，农村家庭中，来自于种地的收入比例实际上通常很低。需要指出的是，在1949以后我们所做的一些事情实际上在加强这种旧有的经济发展模式，这一模式以留在农村的人群及拥有多样化的农村工业的农村经济为基础，而不是基于完全是农业的农村经济，因为后者才会导致工业革命开始以后人口流向城市。这是东西方之间很大的社会差异。我并不是说这种模式是好是坏，但确实是不同的模式。
澎湃新闻：还有一种批评指出，您在试图超越欧洲中心论与中国中心论时，却过分强调了联系的作用。这会不会走向另一种极端，比如说“联系中心论”？
彭慕兰：在某些层面上，这种说法很可能是正确的，也是正常的，毕竟在史学研究中，学者通过强调以往研究中没有被注意到的部分，对前人论述予以回应，结果会被认为对以往已被论述的部分不够重视。比如我在《大分流》中没有太多涉及到的一个方面，就是科学和技术。我们都知道，没有科学和技术的发展，工业革命不会发生。我之所以没涉及，并非是我认为它们不重要，而是我觉得不需要再讨论这些问题，我只想讨论自己能够补充的部分。
但我承认，某些关于中国本身的内容，我其实可以强调得更多。比如说我之前提到的与土地等有关的制度性问题，又比如科举制度这个中国特有的选拔系统等等，都是可以深入探讨的。这方面我以后的研究都会涉及。
至于所谓的“联系中心论”，我不排除我策略性夸大了联系作用，但这种夸大首先并不过分，其次仅仅作为一种策略出现，并不代表我就认可其中心地位，毕竟“去中心”更接近于我的学术范式。评论“加州学派”：我同意这个分类，我们有很多共同之处

彭慕兰先生畅所欲言

澎湃新闻：让我们谈一下“加州学派”的话题吧，首先，你认可这个标签吗？

彭慕兰：不能说完全认可吧。要知道，我们之间，比如王国斌、弗兰克等等和我有不同的学术观点，我们在很多议题上的观点是相反的。
澎湃新闻：仍有一些共同点。
彭慕兰：我们是有一些共同点，而且事实上，我们这些相似点足够形成一个学派了。
宏观地讲，加州学派共享的一点共识是：“不能拒绝比较”。我们无法做到不去比较，所谓的“逃避比较”，其实是在做隐性比较。但比较最好是正大光明的。历史思维和社会科学的发展，暗示着一个隐藏着的欧洲，哪怕我们没有讨论，也会有意无意地将其进行比较。但要知道，这个欧洲是想象的，理想化的欧洲，并不是真实的欧洲。所以我们共同考虑的是，如果不能逃避，为何不直接进行比较？至少这样我们能尝试超越那种想象性的欧洲，和一个真正意义上的欧洲进行对比。
另外，很多比较历史，特别是比较经济史的写作都基于一个假设，学者们好像都假设亚当·斯密是一个历史学家，他的著作写的就是真实的欧洲。可是他从来不是，他也没有声称自己是。斯密描述的仅仅是他认为应该存在的制度，他甚至直率地承认哪怕是英格兰都未必与他所描述的情境类似。
所以我觉得加州学派拥有的另外一个共同点是，我们都试图做一个互反比较（Reciprocal Comparison），完成对欧洲中心论比较方法的瓦解。当我们比较A和B时，我们不去采取认为A是标准，而B如何与A偏离的方法。相反地，我们将A和B作为同时带有普遍性和特殊性的内容出现。换句话说，我们既可以讨论中国相对于工业化而言更缓慢的城市化进程，也可以反向描述成是欧洲相对于进程缓慢的工业化更为惊人的城市化进程。没有一个是完全普适，也没有一个是绝对特例。
还有一个我们共享的认识：在工业与前工业世界之间有一个极大的断裂。这不是说前工业世界的事件是和工业时代不相关的，而是说你不能回到过去，假设这个地方出现工业化，就能产生可以发展出现代模式的制度，促进前工业时代的进步。两者并不存在因果关系。
举例而言，有一点我和李伯重都明确强调过的是，清朝实际上对市场的介入相对较小。按照亚当·斯密的话，这“能让人民彼此间自由签定合约”。然而，这并不对工业化起很大的推动作用，因为工业化需要其他类型的组织，如现代公司和资本聚积，或者征税能力强的国家，或者一个能将资源都集中到中心的帝国化政府。
需要指出，有利于现代化转型的这类组织机构并不一定有利于前工业时代社会的运行。这意味着如果你生活在前工业时代，你没有理由认为那些有利于现代转型的制度，在当时是更优越的。没人在1750或1800年时，就能够想象出这种世界，包括亚当·斯密。《国富论》六百页左右，只有5页纸是关于科技的。
看中国的例子。当时清朝的统治非常有利于农业——高生产力的农业。这是确凿无疑的。在18世纪，可能除了日本的某些地区，世界上没有别的地方的农业生产力高于江南地区。我不仅是指土地生产力，我指的是经济学家指称的要素生产力，包括劳动力、土地、资本。且就这三者的加权平均值而言，江南比欧洲的任何地方都要高。
回到1740年，这个地方有非常好的能将土地生产力最大化的制度，但在采矿业上，清朝的制度并不是最好的。相反，世界上有另一个地区，其制度对于最大化农业生产力也许不是最佳的，但有非常鼓励采矿业的制度。你想生活在哪里？在1750年任何理性的人会说去有最高农业生产力的地区，因为大多数人那时想要的就是粮食。我们不可能在那时会预见到，采矿业会改变世界。怎么可能有任何人在那时会知道这点？
因此，加州学派另一个共享的观念是，要重新思考老一代学者提倡的“早期现代世界”（关于“早期现代”这个术语的有趣之处是，它暗示着我们知道现代在来临，就像我们说“early morning”，是因为我们很确信在early morning之后会有late morning）。所以“早期现代”这个术语，意味着我们知道现代性会来临。随着地区变得现代，我们被我们所处的世界所影响。因此当我们看待过去时，我们渐趋自在地去运用早期现代这个术语对过去进行描述。这种做法可以被理解，但也有一些误导。因此，我再次强调，早期现代这个术语暗示着现代性在来临。
如果你同意我刚刚说的这一点，你就没有理由认为早期现代之后就是现代世界。你可以坚持“早期现代”这一概念，认为当时有很多的市场化，有非常先进的农业，有非常大的印刷出版业。事实上，在18世纪，世界上只有两个地区拥有大规模印刷出版业：欧洲和东亚。东亚确实有这些东西，因为印刷出版意味着知识。这些都有着深刻的含义。还有货币化的税收结构，这在东亚和西欧都存在，东欧的大部分地区都没有。所以我们可以说，在很多方面，早期现代这个标签是适用的。但是从长远来看，我们需要别的术语，因为早期现代这个术语的隐含意义是：你正在走向现代性的路上，好像这是注定的。但这不是事实，不仅仅对于东亚来说不是事实，而且我认为，这对于西欧也不是事实，因为他们需要一些幸运的断裂来度过那个困难时期，这是因为那些有利于工业化转向的制度对早期现代世界来说并不是最佳的制度，那些制度很可能会失败。
访谈对象：
彭慕兰：汉学家，经济史专家，芝加哥大学历史系终身教授，因其“大分流”学说而备受瞩目
采访人：
杨松林：多伦多大学东亚系硕士在读，“海外汉学与反思”编辑
翻译：
沈泠音，多伦多大学东亚系硕士
郝小雯，香港科技大学人文学部历史学方向硕士在读
廖斯，华东师范大学历史系硕士在读
编辑：
杨贵：彭博《商业周刊／中文版》编辑
校对：
宋韬，法学硕士在读

 

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