大家谈｜本尼迪克特·安德森：民族主义研究中的新困惑

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导读
民族主义作为一种现代性话语，历来歧义众多。
本尼迪克特·安德森开创了民族主义研究的新范式，《想象的共同体–民族主义的起源与散布》试图论证民族主义这一18世纪末被创造出来的人造物其实是复杂的历史力量中萃炼出来的结果，而在创造出来之后即变得”模式化”，与形形色色的政治和意识形态相结合，被这些力量吸纳；并试图说明，民族主义又为何能引发人们深沉的情感。
此书1983年出版之后引起了众多回应和争议，在这个过程中，安德森教授的研究也由印尼扩展到东南亚其他国家和地区，理论和方法上也一直在回应批评和研究实践中发生改变。这些研究力图打破所谓”东南亚研究”的僵硬框架，呈现形形色色的殖民主义更为宽广的比较框架，在东南亚的架构内进行形式的比较；意在展现国家研究、严格意义上的区域研究和”理论”间的关联，以及它们在我们这段同质、空洞的时间中的集体嵌入。
本次清华大学人文与社会科学高等研究所讲座以”民族主义研究中的新困惑”为主题，分为两讲。第一讲总的讨论民族主义研究中面临的一些新的困惑；第二讲讨论泰国华人移民的状况及其认同上的悖论。
当前浏览器不支持播放音乐或语音，请在微信或其他浏览器中播放 墓床 万晓利 – 这一切没有想象的那么糟 民族主义研究中的新困惑
本尼迪克特·安德森
汪晖
著名思想家，清华大学中文系教授
首先欢迎也谢谢大家参加清华大学人文与社会科学高等研究所的人文与社会系列讲座，很抱歉没想到这么多人，下次争取换更大场所，非常抱歉，也很高兴。
大家知道人文与社会讲座已经做了很多年、也有很多次活动。安德森教授的弟弟perry anderson也到清华做过讲座。安德森教授一家人与中国有很深的关联，他本人于1936年出生于中国昆明，他的父亲在辛亥革命以后一直到抗日战争时期在中国居住了30多年，所以安德森教授的童年是在战争时期的中国度过的，离开中国是太平洋战争爆发，珍珠港事件前3个月，也就是1941年8月，他们回到英国。40年代初到现在，安德森先生还是第一次来到中国。他早年的一些经验，后来在英国剑桥大学学习，后来到康奈尔大学攻读博士学位，并在康奈尔大学教书，成为国际研究尤其是印度尼西亚研究的权威学者，是历史、国际研究领域的教授。
我想不需要我做太多介绍，只是简要介绍：大约在80年代初期，安德森教授著作《想象的共同体》出版，标志着民族主义研究的一个新阶段，无论是赞成、反对、阐释，这本书成为了民族主义研究中引证、讨论最多的一本著作，至今仍被广泛讨论，已经成为民族主义研究的经典。安德森先生本人不是很愿意总是去讨论30年前的这本书，但我个人所见，不管是什么场合和话题，总是会有人问起这本书的内容。
安德森先生研究的出发点是东南亚研究，很著名的是他在印度尼西亚所做的研究。但我们知道由于1970年代时他的文章得罪了当时的苏哈托政权，很漫长的时间不被允许进入印尼，现在当然又能了。他的早期研究比较当代，后来因为他不能进入印尼，他的研究进入比较广阔的历史社会研究，对历史文献的研究，包括菲律宾等地。《比较的幽灵》这本书已经由译林出版社出版了，大家可参看。过去这几年他每年仍有一半时间住在泰国，研究泰国的问题。
第一讲会对民族主义研究做一个综合的回应，围绕他的著作有很多讨论，第一讲就“民族主义的困惑”这个问题讲演。
本尼迪克特·安德森
著名政治学者，康乃尔大学教授，代表性著作：《想象的共同体》
能在这里讲座是我的荣幸，感谢汪晖，他以前在其他方面也对我有帮助。太奇妙了，从来没想过今天能在这里见到这么多人，看着就像在泰国人们说的所谓“红衫军”。很好。
今天，我要和大家谈两个长期困扰我的、关于民族主义的困惑。
第一个困惑是一个非常简单、却没有简单答案的问题，这就是：为什么我们都认为自己的国家是好的？你可能想到很多足以给出反例的事实，但大多数情况下，我们总是对自己的国家有某种的信念，这种信念从何而来。
这个问题的第二个方面是，这是一种有点滑稽的信念。因为它包含了一个口号，在欧洲很普遍，亚洲可能说法不同，一般在英文中的表达形式是：（这是）我的国家，无论对还是错（my country, right or wrong）。
这意味着，这就是我的国家，无论它是对或错。从这里你会立即意识到，这与世界主要宗教的区别非常大，因为世界上所有的主要宗教都声称：我们是对的，从来不错。信徒们也接受这点：宗教一定是善的、正确的，只有人才会犯错。滑稽之处在于，观察民族主义和宗教的关系时，你会立即注意到民族主义中一个重要的侧面，那就是：国家不下地狱也不上天堂。它处于历史之中，是完全历史性的，我们不知道它最终下场如何。不过这也意味着，如果你对国家做了坏事或是好事，也不会因此下地狱或上天堂。很逗的是，对于坏人的惩罚，以及对于好人的奖赏是非常简单的，既不是地狱千年的煎熬，也不是天堂永恒的生命–这是不会发生的。

在讨论到国家领袖–包括某些非常坏的家伙时，人们往往持有一种相似的观念。在美国，你可以问周围的人，你们觉得亚拉伯罕·林肯是在天堂还是地狱？我不是美国人，无法回答这个问题。这个问题会让人彻底迷惑，会说“不不，不是这样。”当你追问–他在哪里？答案或许是：“他就在附近，他在这儿。”如果去印度，问起甘地在哪儿，答案也差不多：甘地还在我们周围，他没有下地狱，也没有上天堂。可能对于中国的领导人，人们也会给出类似回答。国家的情况是一样的，国家既也不下地狱也不上天堂：国家存在条件是生存于历史中，而地狱和天堂在历史之外。

很逗的是，当你仔细观察这些，你会发现，在最发达的国家–就是说那些想象自己很发达的国家，也就是说一大批国家，人们对很明显的一个事实感到不自在。那就是，这种对国家的信念很像那种最简单、最古老的宗教形式：泛灵论。如果有一个泛灵论者，他的叔叔两周前去世了，但他会觉得他的灵魂还在这附近。如果你问：哦，那他难道没去地狱吗？他会回答：你啥意思，要说他在地狱，那你也给我滚下地狱去吧！（笑）
当然，这只是一种想象的对话。这里主要展现下这种提问和回复的方式。这也通过一种奇特的方式展现了祖先的重要性，对于一个好的穆斯林、基督徒或是佛教徒来说，这种东西是不必要的。
这里提一下，从来没有一种关于民族主义的哲学。19世纪的许多伟大哲学家讨论了许多主题，但从未涉及民族主义，原因是太困难，也太复杂了。
我们下面要谈一谈和民族主义相关的第二个问题，它是一种情感性的关联。尽管我现在不再经常体会到这种感觉，但我认为，这种情感对于理解民族主义是至关重要的。我可以给你们举一个例子，这个例子对我而言非常羞耻，但正因为如此我才记住了它。过去我母亲常带着我一道去市场。我的父亲去世了，因此，我需要帮助母亲拎购物袋，我们俩很亲密。我的母亲总是会和店家还价，而且她很认真：”不不不，这块肉不新鲜；这鱼闻着太腥；这些蔬菜可能放在这里2周了……”她会说一堆废话，只是为了砍价。而我，一个九岁的男孩实在是为此感到羞耻，恨不得钻到墙缝中，或者逃跑。当时我就觉得，我的母亲怎么能够这样做？店里实际上还有很多像我母亲一样的妇女在讨价还价。但我不在意她们，我只在意我的母亲。假设我的母亲带六岁时的我出席聚会，而我却尿裤了，那她一定也会非常羞耻。
羞耻感最关键之处在于，你无法驱除它。因为在你和让你感到耻辱的人之间，存在一种无法割断的联系，这是一种非常紧密的个人情感。这是我在越南战争期间发现的。在越战期间，我曾非常积极地参与抗议和游行。我惊讶地看到有许多示威者是老年人，六十多岁等等都有。我问过他们为何来参加示威，回答给我留下很深印象：我不能再忍受下去了，我为自己的国家感到这么耻辱。看看这场糟糕的战争，它毫无用处，不知所谓，上百万的人被杀了。我们为什么要做这些？这个政府为何要对我们说谎？我必须做些什么。 这个回答让我震惊，他表现出了非常真实的羞耻感。他没有用”负疚感”(guilty)这个词，他们说的是”羞耻(shame)”。我认为这或许可以被称为是对民族主义哲学的强调，这是一种泛灵论的哲学。也就是说它是一种真正人性的联系，你必须在此，带着情感，虽然它毫无用处。宗教（泛灵论）和“我的国家，无论对错”两者的联系显示了民族感情和羞耻的可能性存在着（当然不是原始丛林中了）。
下面我将探讨三个让上述的泛灵论式的民族主义显得可信的观点。
首先让我们想想，谁是好的美国人，好的中国人，好的法国人？我们会发现，好人们已经去世了，而且数量很大，尤其在中国这个拥有六千年文明的古老国度，情况更是如此。死亡这个事实意味着这些人不会再造成任何危害。我们会尊敬他们，因为他们已经死去。他们的形象出现在历史书中，传奇故事中，他们的英雄壮举，在战争中的表现，为了维护国家安全英勇牺牲，等等。即便一些公民在世之时对国家做过一系列恶事，他们的死亡意味着他们不会再成为尴尬。看看我们的祖先，他们或许算不上伟大，甚至做过些蠢事，但是只需认清一点，那就是他们都已经死了–这就足够了。对许多亡者都可这么看。以希特勒为例，他已经死了，不用再担心他做什么坏事。而且我从未听人说起过：”哦，我知道，希特勒下了地狱”，从没听说人这么讲，似乎也没有人真的相信这件事会发生。这种关于死者的看法非常重要，历史上的英雄确实对国家产生过重要影响，不过这些影响都发生在过去，无法再对当下的国家产生作用。
在此，我要讨论一个非常吸引人的话题。这个话题源于伟大的社会学家马克斯·韦伯获聘为弗莱堡大学教授时的第一次讲演。这篇讲演和我所讲的内容有非常神奇的关联。开篇，他批评当时的德国处于混乱中：统治者完蛋了，不具备执政能力；资产阶级自私，没有能力来领导国民；工人们无知，国家的治理不能指望他们，等等。我们从韦伯的描述中得出这样的印象：德国的每一个人都毫无指望，除了他自己。知识分子可能经常会有这样的感受，他们谈论自己的国家，最终发现希望只存在于他们自身。
韦伯继续说了些有意思的话，他说，我还经常想象，希望几千年后的德国人能够在回顾这段历史时，他们对于我会说这是个真正的德国人，我真诚地尊重他，并向他学习。韦伯的意思就是我们必须活得不辜负后代。但他说我们无法指导将来之人如何去活，因为我们不清楚后代的生活会是什么状态，究竟会是资产阶级，贵族还是其他的社会阶层。但是我们至少希望做到，让后辈在回看我们这代（坟墓中的）人时，表示肯定：对，我们的祖先很不错。韦伯的例子重要之处不在于，天堂不在他的考虑中，或是说数千年的概念–就是说德国将一直存在，重要之处在于，我们必须不辜负后代对我们的期待。
我们要说的第二个观点是，未出生者在定义上是纯洁的。婴儿从来没有做过令人羞耻的事情，没做过任何坏事。至少在短暂的14年间是这样的。孩子们是纯洁的，正如死者是纯洁的。问题在于希望，孩子就是希望。我们这一代搞得一团糟，但感谢上帝还有将来者。这同样也是民族主义所做的–我们必须为未生者做出牺牲，我们在教育、税收、环境、国防必须做些什么，并不是为了我们自己，而是为了那些仍未降临于世的未来。这种至关重要的民族主义所具备的力量，来自”自我救赎”的理念，无论我做了多少错事，但我至少为后代尽了最大努力。
譬如说，如果你去了美国，这个我工作的地方，当然，我得再提醒你们一下，我不是美国人。如果你询问美国人他们在美国真正仇恨的人，很简单，他们会说我恨大资本家、牙医、黑人、电视，有很多他们恨的坏人。然而当你与他们谈论到未来，他们却不知道未来的坏人会是谁。这些坏人或许永远不会有孩子，即使他们有孩子，也无法说这些孩子们就会和他们的祖辈一样坏。没什么理由认为百万富翁的曾孙子就一定会坐牢。对未来的这种想象之奇妙之处在于，无论是未来的中国人还是未来的美国人，没人知道谁会是坏人。也不会有人想要追踪现在的这些所谓坏人，以求确保前总统没孩子或者没孙子之类的。在这里可以看到民族主义哲学心态中的一种非常奇怪也非常泛灵论的东西。这种关于将来的婴儿和他们不远的未来的想法能把一些西方的高层次的思想讨论变得有些荒唐。
儿童也是这种观念当中的另一方面。挪威独立日那天–那会是个奇妙的场景，每个小孩子都会盛装打扮，在挪威各城市中游行。这个小例子想要说明，孩子们富有活力、天真、好奇，有点烦人但也无妨，应该庆幸的是他们不懂政治，不懂性或者经济，可以说这些孩子是“未生者的先锋”(vanguard of the unborn)，既然他们已经出生了但不久前还是未生的。唯一的问题是，他们迟早会成长，将会知道性、知道经济、知道工作，会变成我们讨厌的那些成人，失去童年的美。不过更多孩子们总会诞生，所以不用太担心。孩子们是“对民族的善的保证”（guarantees of the goodness of nation），而我们则不是。
这是根据泛灵论的观点来的，死者为将来付出，而未生者则源源不断，（两者保证了民族的善）。这样的想法类似宗教，却又与其他任何宗教不尽相似，因此从泛灵论思维的角度来看这个问题是很重要的。我必须承认，我最好的朋友就是一个泛灵论者，他虽然出生在穆斯林国家，但是决定成为一个基督徒。
另外一个我所感兴趣的问题与历史上中国的大规模向海外移民紧密相关，我想知道，移民在从一个国家到另一个陌生国家的过程中，他的心理发生了什么样的变化。
十八世纪末兴起的民族主义运动第一波浪潮（成功的那些），主要集中在西半球，尤其是海地和北美。这些反对帝国主义中心（例如伦敦、马德里等等）的暴力革命有一个吊诡，即他们成功摆脱了帝国中心的原因恰恰是由于与其宗主国拥有同样的语言、宗教、文化、知识、同样枪支使用方法的前提之上的，因此他们才有充分准备。当美洲这些广阔的土地被占领以后不久，在欧洲的中心，那些殖民地的不在西班牙的西班牙人，不在英国的英国人–那些没有去过马德里和伦敦的人，在欧洲人的眼里成为了第二等的人，被认为是堕落的版本，宗教上也有缺陷，不再是100%的西班牙人或英国人。这点可以在这些殖民地的人被加之特别的称呼中看出来，比如葡萄牙人称之为克里奥人（creole），西班牙人称之美斯梯索人（mestizo），英国人称之为colonials。他们是英国人但不是真正的英国人，是西班牙人而不是真正的西班牙人。
这个情况可以在杰弗逊1776起草的《独立宣言》中非常清晰鲜明地看到，《独立宣言》的开端是一种非常奇妙的对所谓“世界自由”的呼唤，然而再读上几页，你就会发现，行文就像孩子在生气的时候发出的嗯嗯的别扭声音，其实他们就是这种情绪。他们不满是因为英国国王没有善待他们，他们在这份文件中被描述成英国臣民(English subjects)，而不是自称美国人。他们意识到在伦敦的眼里，他们并不是真正的英国人，虽然他们会很高兴成为中心城市心目中的英国人。这点让他们尤其失落。大家知道新大陆的一些城市命名都是新字开头，新伦敦之类的。
当然西半球并不是大规模移民潮发生的唯一地点，并不只是英国人西班牙人和黑奴大量迁移，中东和从中国向外的移民量也很巨大，蒸汽船使得大规模移民能安全进行后尤其如此。
原本世界上通行的观念是人应该在同一个空间出生、成家、死亡。民族主义思想内部仍存在这种观念的遗迹。但这样做并不容易，比如说有上百万的西班牙人在美国或是阿根廷去世。这对中国人来说也是这样，很难说他们是否还把自己当做中国人，很多人在中国以外死去。
民族主义自觉在18世纪末19世纪初开始形成，其后成为震吓了欧洲各大皇族的一种政治思潮。民族主义领袖往往被迫流亡。英国著名历史学家阿克顿勋爵曾说，民族主义产生于流亡。如果美国人在芝加哥看到一群美国人，没人会在乎，但如果在巴黎度假时遇到的话，就会觉得遇上另外一个美国人多好。但这种感觉在本地是不会产生的。因此这种感觉就成了民族主义者情感的基础。
一战结束后国联（league of nations）形成过程中，欧亚都分割出很多小国家，当时的一般概念就是波兰人捷克人匈牙利人等等都可以在自己的国家出生终老，但正在那是资本主义的出现摧毁了这种观念。商用客机的时代来到了，媒体形成了，电报早就开始使用，民族作为一个隐藏的、封闭的地方的概念被经济和科学的巨大发展摧毁了。从移民美国人口的统计数字中可以很清楚地看到这点。而上个世纪20年代晚期，去美国的非移民人口数量超过了移民人口，移民人口数量开始下降，这个现象的部分原因是美国国会通过了排斥亚洲移民的法律。

另一点是，当20世纪初帝国都开始崩溃时，也可以看到这些帝国智慧的地方，比如，英国攫取了澳大利亚、加拿大、新西兰，但当关键时刻到来的时候，英国有足够的理智让这些地方脱离，这些地方有一些人因此仍将自己当做英国人。

最后一点，当那些中国、爱尔兰或者乌拉圭人因移民离开时，发生了什么？他们的离开是违背传统的民族主义思维（要求留下）的。但在过去的二十年，移民的方向不再是向未开发地区，而是向全球力量的中心迁移。问题是他们抵达以后发生了什么？可能性有许多。一类比较可怕的情况（犹太人、爱尔兰人中）是负疚感(guilt)，为什么没有留下而是去了美国或者伦敦。这种以负疚感出现的怀旧创造了高度情绪化的一类民族主义，其原因一部分是因为不了解在母国发生的真实情况，这也是由于他们希望即便自己没有留在母国，也可以表现得像是个合格的爱国者。比如俄勒冈的某些美籍华人希望北京政府能军事占领台湾，幸运的是北京政府不会听他们的。这是那些心中觉得我移民就是为了孩子等等的新移民所表现出来的民族主义的一个典型特征，他们爱的还是“我的国家”。

在这里我可以举一个精彩的例子，即在美国出版的移民报纸，其中的内在矛盾让人觉得很有意思。第一页通常都是我们的孩子在美国多么成功，第二页是菲律宾的可怕犯罪行为–意味着我们离开是正确的。第三页是老祖母的菜谱，来自祖国的食谱，与传统的联系。这就是民族国家出现后的一个困境。在过去的时代，比如清王朝初建时，如果人们逃离的话，不会觉得自己亏欠了清政府什么东西，只是逃脱了新王朝的统治。

顺便说华人移民的一个例子。从二战初期开始每一任菲律宾总统都带有中国血统，泰国大约90%的总理也都是这样。在其他地方并没有这种现象。这是个有趣的现象。这些人的境遇就像殖民地的西班牙人和英国人类似，也就是说，如果你是泰国的总理，那么你还是华人吗？当然他们不会说华人这个词，他们用的词是华人之子，第二讲我会详述。（人文与社会译注：在第二讲，安德森教授将指出他们用一个音为lijin的词自称，意谓华人之子）他们都不会那样做，而会说自己是泰人。
长途民族主义的最好解释，可以通过一个例子来看：
“很久以前我在印地安那大学遇到一位锡克裔教授（大概就是穆斯林与一些印度血统的混合），他是个非常友善理智的人。
他对我说：”我感觉非常非常抑郁。”
我就问他：”为什么呢？”
他回答说：”因为我儿子。”
我又问他：”怎么了？”
他说：”你知道我儿子在干嘛吗？他事业发达，在蒙特利尔有自己的生意，积蓄了一大笔钱。但你知道他现在干嘛去了吗？他成了一个旁遮普邦的锡克独立运动的非常暴力的支持者。他花钱往那送枪支。他反正不担心吃穿，成天趴电脑前头没完没了地给人洗脑，还给所有对独立运动感兴趣的人打电话。”
我接着问他：”我还是不太理解你抑郁个什么呢？”
他回答说：”我儿子对我说，他希望在旁遮普邦的每一名锡克裔年轻人，都要做好为与印度抗争而牺牲的准备，等等。我对他说，你怎么还没让你自己的俩孩子去旁遮普邦？但我儿子就莫名惊诧，并说爸你什么意思啊！我把孩子们带来加拿大就是让他们免遭不测，不用在锡克独立运动中凋零。”
这位教授很不理解，儿子怎么能期望其他人都去捐躯，自己的孩子却要藏起来，他觉得这是不道德的，不应该这样做。

他说：“另外一个问题就是，你在加拿大享福，有个好职业、孩子上好学校、娶了好老婆，衣食无忧。但是你向旁遮普邦送去武器，不顾人们可能会因此丧命。你从未向印度政府纳税，你也不会在印度入狱，印度政府也不会来加拿大处决你。除了当个网络英雄，你其实没有为“我们的国家”做过任何事。作为一名加拿大公民，你履行各种义务。你却对锡克没什么义务，你打算看着锡克年轻人去送死，自己却在蒙特利尔过好日子。”

他认为儿子的这种行为是非常可耻的。”
这是一个很极端的例子，一个人怎样可以是一个地方的公民，却同时是另一个地方的民族主义者。随着移民数量的增加，这个问题将越来越多地出现。
我说了这么长时间，谢谢大家。
作者：本尼迪克特·安德森，知名政治学者，东南亚地区研究权威，康奈尔大学荣休教授。著有《想象的共同体》、《比较的幽灵：民族主义、东南亚与全球》、《语言与权力：探索印尼的政治文化》等作品
编辑：杨松林，多伦多大学东亚系硕士在读，“海外汉学与反思”栏目编辑
校对：宋韬，法学硕士在读
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