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微思客访谈| 当香港遇上北京 下篇

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閱讀:  微思客访谈|  当香港遇上北京 上篇

第一次“Sarah & Michael”会面有点匆忙,两个人都没能聊得尽兴,于是我又组织了第二次“SM”交谈会。第二次录音,正好在香港政府推出普选方案之后。我也把之前两篇采访的一些评论和意见反馈给Michael和Sara。
  • M-Micheal 英国约克大学政治与国际关系专业 本科生,香港人。
  • S-Sara 英国约克大学政治与国际关系专业 本科生,北京人。
  • G-Grace 英国约克大学语言与语言学关系专业 博士生

当香港遇上北京 下篇

元嘉草草

1  你以为的内地人和重新了解后的内地人

G:你看完Sara的采访之后你的感想是什么?

M:在我看完Sara的采访,加上现在看到的某一些意见之后,我会觉得,内地人是很注重宏观的民族性。整个民族的团结是重要过某一些人的要求,所以他们觉得民主自由未必是很重要的东西。

G:在做这个采访之前,你会不会意识到你说的这点?

M:不会。因为我不是经常接触到内地人,也未必知道他们的想法。本来以为是因为他们教育里没有民主自由这些内容,所以他们不懂。但可能他们其实明白民主自由是怎么一回事,但是他们觉得不重要,他们觉得民族团结重要一点。

G:在这个采访之前,你对于内地人的认知是怎样的?就是你觉得内地人生活在怎样的环境里?

M:我们看新闻会看到内地人站出来讲几句话就会被人抓去软禁啊,我们就会以为你们在内地是不是在网上连激进一点的话都不能讲呢?甚至我们看新闻会看到,内地人想搜索一些敏感一点的话题是搜索不到的。是不是你在网上说一句什么话然后马上就有人上门来抓你。我们以为是这样的。但是后来你们告诉我,并不是这样的,除非你亲身到街上搞一些事情才可能会被抓。还有,我们会有一种感觉,内地人对政治上面没那么多的知识,还有像被洗脑那样,不会去分析。但其实,例如从你反馈给我的评价里看出,有很多内地人是有非常深的政治知识,也是可以很理性地讨论的,而不是我们本来以为的蛮不讲理,霸道的。

G:我觉得,内地那么大,人那么多,你关注什么也很重要。如果是关注政治的人或者是学政治专业的,还是可以很理性地对话的。但如果是不关注政治的普通民众,可能就比较容易被媒体引导,加上又是一个相对封闭一点的信息环境里,你所接触到的信息都是政府想让你看到的信息,即便你不信,但潜移默化的影响还是会有。

我最近在想的一个问题是,你说在内地的人,上不了Facebook、youtube,信息不完全透明就算了,但有一些出了国的内地人,人在国外其实信息是很自由的,没有被限制,但是他们反而可能更激进。虽然他们身处一个完全自由的环境,但思想却反而更加封闭。这个是我最近在思考的一个问题,还没有想明白,可能是和个人的背景和成长经历关系比较大。

M:我能理解。我在英国读书也很多年了,我有时也会想,内地人来到英国、美国其实他们是可以看到世界上所有新闻的,究竟这样会不会能够改变他们对某些事情的看法呢?对政治上的看法呢?还是他们因为从小到大在内地长大,思维的方式已经固化了,接触再多信息也无法改变?这个我也想知道。

2 香港普选方案分歧到底在哪里?

G:今天Sara可能想问关于普选问题。就像很多内地人其实知道香港人想要普选想要自由民主,但他们不知道到底普选问题出在哪里。他们知道香港人要自由民主,然后占中妨碍别人上班,觉得这样是不对的。但是你再问深一句,中央给的普选方案是什么,香港人想要的普选方案又是什么,他们其实并不清楚。

S:关于集体荣誉感那一点,我觉得和出生和成长的环境有关系。我有点好奇香港的学校是怎么样的,因为内地的学校一直都是以班集体为重点,比如说一个人迟到就会给集体抹黑。我们一直都是集体的荣誉高于一切。可能西方会说我们被洗脑了,那他们一直强调民主不也是一种被洗脑吗?就看你从小是一个怎样的教育,出生下来是什么都不知道的,你接触到什么会影响你怎么认识这个世界。

我觉得内地人就没有想过普选。像现在习上台,很多人还是很喜欢他的,也没有觉得不普选就怎么样。我感觉我周围的人没有谁特别想要内地普选。所以这也是一部分内地人不理解香港人为什么要争取普选。我以前会认为是因为香港被英国殖民过,所以才有这样的文化遗留下来,这样的话我就会有一些不是很高兴的情绪。你说香港人想要普选究竟是想要一个怎么样的普选?

M:要一个真的普选,因为现在中央给我们的普选方案是假的。因为选出来的特首候选人都会是亲中人士。这不是一个公平的选举。我们希望的是真正的普选,没有中央的限制。每个人都可以投票选出自己真正支持的特首。

S:像英国一样?按我的理解,中央不给香港普选是很正常的。包括我们也会担心,如果给香港普选,就真的跟我们很不一样了。这就涉及到一国两制,你对一国两制怎么看?

M:是的,像英国、美国一样。但是你提到一国两制,在我们的概念里,“两制”是两种不同的制度,所以我们是可以有和中国内地完全不一样的制度。中国内地可能没有一个自由民主的政治制度,但是香港是想要这样的制度的。

S:最近有人跟我说,“一国两制”已经走到底了,你怎么看?

M:我知道这样的说法,说北京尝试在香港推行完全不同的文化,不同的制度,以达到两地融合,现在已经不再是两制了,正在逐渐变成一制。因为北京希望香港无论在文化还是制度方面都更加像中国。

S:这是很有意思的一个观点。你说北京只会允许亲中人士成为特首候选人,那你知道中国内地的选举制度是怎样的吗?中国内地的选举也是选定几个出来然后再选,其实候选人的范围其实已经挺小的了。

G:内地是基层群众先选出市人大代表,然后再由市人大代表们选出省人大代表,省人大代表选出全国人大代表,最后再由全国人大代表选出国家主席。但是在基层怎么选人大代表出来是个问题。

M:几天前,香港政府才出了普选方案。首先是有一个由1200人组成的选举委员会,这1200人是按功能界别选出来的。假设说在1200席位里有1个席位是代表香港医生这个职业,如果我是一名医生,我要选出一个人代表医生这个组别,在那个1200人的选举委员会里投票。如果你作为1200人里的一个委员,你想要成为特首候选人,你首先要得到1200人里面的120票才能提名,然后再得到过半数(即得到600票)的委员投票选你才能真正成为特首候选人。然后才是全香港人投票。可是这个选举委员会并不是一个公平公开的委员会,有钱人和亲中人士占了很大一部分。

S:那你说的被操控,怎样被操控?

M:之前的香港特首就是通过这样的一个选举委员会选出来的。很多有钱人因为生意的原因都和中央有关系,他们肯定会受到北京的压力。对,我们是可以选特首,但是这些特首候选人是先被这个选举委员会筛选过的我们才能投。

S:你的意思是,他们会给你们好几个特首候选人去投票,但是那些候选人是已经被筛选过的。

M:是的。

S:我想到一点,在中国内地,我们并不会特别关注谁会成为国家主席。很多批评并不是针对主席这个人,而是针对整个政党。他们觉得不管主席是谁,政府和政党才是关键的。主席只是政党的一个代表人。

G:但问题是我们只有一个执政党。

S:那香港有多少个政党?

M:很多。8-10个政党。

G:但是有影响力的应该只有几个吧。

M:对,比较有影响力的政党有3-4个。

S:我想我没办法给你意见,关于怎么解决这个问题。我觉得可能香港人在普选问题上的情绪是导致之前两地关系紧张的其中一个原因吧。普通的内地人可能没有耐心去了解香港的政治制度,他们会觉得香港人一直在争取西方那一套的民主自由选举,这会让他们觉得香港人更加钟爱西方而不是中国,这很挑动内地人的神经。

G:你刚才有提到香港和内地的选举制度。我觉得不同的是,香港是选举委员会选出2-3个特首候选人之后,全香港市民再一人一票选出来。而中国的国家主席是通过全国人大代表选出来的,在最后环节是不需要民众一人一票再投票的。还有一点是,中国的人大代表说是群众选出来代表人民,可很多时候我们对于人大代表候选人是一点都不了解的,既不了解候选人的背景,也不了解他们的主张。反正我在国内那么久,我没有选过人大代表。

S:我倒是有感觉过要选人大代表的气氛。我在国内的时候并没有觉得谁当上就不一样了,反正都是一党执政。国内批评的时候都是说共产党怎么怎么样,而不会说江上了和习上了又有什么不一样。虽然现在习上来反腐,但当时选他也并不是因为他会反腐而选他。

G:我再解释一下他之前说的香港的普选方案。因为1200人的选举委员会里面有很多都是亲中的,而你需要10%的选票(120票)来得到提名,然后要再得到50%的选票(600票)才能够成为特首候选人。可是当1200人里面大部分都是亲中人士的时候,他们只需要在投50%的时候全部投给亲中的候选人,最后出来的特首候选人不管是2个还是3个就都是亲中的了。他们一直争持不下的就在这里。

3 换位思考≠可以接受

S:Michael,如果你站在中央的角度的话,你会怎么做?我觉得中央以某种手段操控选举委员会这是很正常的。如果你是中央,你会让候选人是反中的吗?

M:如果我是北京政府,我可以理解,我也不会想香港这样。回归之后,香港有过5次立法会议员选举。而在以往的香港立法会议员选举里面,民主派总是打败亲中派。所以北京知道如果普选,一个民主派对一个亲中派,民主派是肯定赢的。所以北京不会让这个发生。

G:你提的是立法会,不是选特首。立法会是直选?

M:立法会是一半直选,一半功能界别。功能界别就是刚才说的选代表那种。

S:所以中央根据这个,就调整了普选方案?

G:因为立法会选举是一半功能界别,另一半是直选的,一人一票选出来的。在这样的情况下,亲中派还是输了,更何况全部开放直选。

M:亲中派在直选里输,但是他们通过功能界别再把亲中议员放进去,现在亲中议员是多过民主派议员的,但是民主派议员有三分之一否决权*。

S:我好像没有完全理解,不过没关系。你说中央觉得如果全部开放直选太冒险,那你觉得中央这样的想法合理吗?

M:对,如果我是中央,这样的想法很合理,因为那样会输,他们不希望一个民主派的特首,他们不希望有人总是和自己对着干。我理解北京的立场,但作为一个香港市民,(一个真正的普选)就是我想要的。我理解他们的立场,我们都应该互相理解彼此的立场,但这是我想要的,他又有他的要求,所以才会有矛盾。

(*香港立法会的主要职能是制定、修改和废除法律;审核通过财政预算、税收和公共开支;以及对政府的工作 提出质询。立法会亦获授权同意终审法院法官和高等法院首席法官的任免,并有权弹劾行政长官。详见

http://legco.gov.hk)

4  折中?

S:那你觉得有没有折中的可能?

M:这正是这么多年来香港人一直被劝告的一句话。如果北京愿意折中的话,我们也愿意折中。但是北京不愿意让步,那我们也不会让步。

S:我想的是,北京和香港就像在一条中线的两端,各自都朝着中线迈了一步,但都已经到了各自的底线了也都没能达成一致。双方都觉得自己已经让步了,而双方也同时觉得对方让步得还不够。我想,僵局不可能一直这样持续,时间和国际形势对事情的影响是很大的,可能有某个时刻,双方可以达成一致。

M:说实话,我不觉得未来还有任何“折中”的可能。因为北京觉得,我给你普选已经是最大的恩赐,但是香港人想要真的普选。我不觉得有任何折中的可能了。

S:你觉得回归后,香港对内地的态度有改变吗?

M:我觉得是越来越绝望了,有一部分人是越来越激进了,越来越反中了。我觉得很多香港人不再在乎政治了,因为已经绝望了。

S:你认为北京(所做的这些事情)是不是得到了他所希望的?他们所做的这些并不是想激怒香港人,因为这样对他们没有好处。他们想要的是稳定,只要稳定一切就好。

M:我觉得他们确实激怒香港人了。但老实说,香港太小了,我不认为北京会真的那么在乎香港。

S:我不这么认为。即便香港很小,但是毕竟她是一国两制的一个地区,她还是很重要的。上海跟北京也很小,因为它们的特殊性,它们也很重要。

M:我想的是,如果这发生在上海,中央会更加在乎。我不认为在未来香港人还会买中央的账,因为现在北京真的让香港人很失望。

S:我想说的是,香港绝对是很重要的。

M:香港可能是中国唯一一个可以影响到大局“稳定”的地区,也是唯一一个可能可以得到民主的城市,所以,北京会担心如果香港得到太多民主,可能国家会不稳定。如果有一天,香港真的得到真正的民主,我不觉得生活在北京的人会受很大的影响。

S:你知道香港的特殊性, 因为民主的关系,是被削弱了。

M:北京担心的是,如果香港得到民主了,那这股“民主”之潮会通过南方席卷中国内地。但我不认为中国内地城市真的会受那么大的影响。

S:你是说,即便现在矛盾存在,并且在未来20年也不会解决,但这个问题是在这些冲突,而不是在于香港想要从中国分离。

M:连我现在都很绝望,我不认为我们会在承诺的“50年不变”期限内得到真正的民主。

S:在另一方面,中央也在改变,包括受到西方的影响。

M:我们一直期望会出现一位北京领导人是主张民主,自由的,但我不觉得会在未来20年内发生。

S:我想中央政府也在努力在寻求社会主义意识形态以及西方民主的意识形态之间的平衡。

M:你觉得共产党会改变吗?在我们有生之年。

S:我觉得变化正在发生。即便中国内地的人也在抱怨,看,西方的民主多好。即便不理会群众的意见,中央政府也不能为所欲为,他们还要考虑国际环境。如果中国政府做得太过分,西方国家肯定会抨击我们。中央肯定不会偏离民主太远,但你说又离民主有多近就不得而知了。同样,西方的民主制度也在不断改变中。谁也不知道未来会发生什么。

M:对,我同意。

5  谁也离不开谁?

S:你怎么看这些年香港和内地的融合?

M:我认为在某种程度来说融合是必要的,但我不喜欢他们的方式。类似我们之前提到的国民教育那些,我不喜欢这样的方法。同时,这样也会激怒香港人。

S:那你同意在某些方面是有互惠互利的?就是香港离不开内地,内地也离不开香港。

M:没有人可以肯定地说香港可以离开内地,内地又能够离开香港。很多香港人会说我们不需要内地的支持也能够过下去,我不知道,这是未来的事情。我没办法很确切地回答。香港也有可能可以不需要内地的支持也能维持下去,如果真的是这样,那会很好。因为我们真的不希望中央的干预。

S:我有点迷糊了。你认为我们是一路的?而一部分香港人也是这么想的?那些认为香港可以脱离内地的人是激进的那些人吗?

M:我并不认为香港脱离内地会变得更好,但我认为生存是没问题的。我们不会就此垮掉。很多人认为香港经济很大一部分是依靠内地,一旦香港脱离内地,香港就会崩溃。我并不这么认为。

S:我觉得不管香港还是内地,谁离开了谁,都会变差。

M:我不知道,我不是经济学家。

G:当然,经济的力量是很大的,但问题是如果你仅用经济、钱来维系两个地方的关系,这样想会觉得有点悲哀。但这也是中央现在的策略吧,打经济牌。

S:那你觉得用文化来维系会更加温馨吗?

G:文化维系是很难的,这也是我们这个访谈的初衷所在。因为实在是不一样。我想这也是为什么中央现在打经济牌,因为他们知道很难打文化牌。

S:文化牌也不是总是没用的啊。虽然现在文化差异还是很大,但我觉得差异正在缩小。就像西方文化和东方文化在一开始也是很不一样,现在还是像当初那么不一样吗?我并不这么认为。现在是两种文化越来越近。

G:文化当然可以说越来越接近,但是一旦触碰到核心利益,是民主还是专制,没有人会让步的。

S:你说并不是所有香港人都在乎政治,某些人在不谈政治的情况下还是可以做朋友。当融合越来越好,文化融合到了一定程度,可能可以影响这种政治的不同。

M:我明白你的意思,但那是很理想的状态。

(采访完)

采访的结尾,我感觉到Sara一直想找到一个大家都达成共识的点,然后“和谐”地结束交谈。可能是我洞悉到了她这个意图,我就开始“捣蛋”,一直把话题往坑里带。中国人说“和而不同”,但并不是所有事情都可能求得一个“和”的,与其委曲求全,还不如直面“不同”,努力捍卫自己的观点,抗争到底。

Michael走后我和Sara又聊了一会儿,Sara说,她感觉现在好多人都在批评xx党批评中国,就像在河的两岸,站在她那岸的人特别少,而对岸的人却好多好多。所以每一次她听到有谁批评xx党批评中国,她就自然而然地为少数派辩护。我问,那你有想过为什么对岸的人那么多吗?她说可能是自己的心理作用。听到这样的答案我笑了。曾几何时,河的对岸站了一个领导人,说要带领农民阶层反河对岸的资本家剥削,要在河的两岸都实现共产主义,要让亿万受压迫剥削的底层人民过上好日子。等消灭了资本家,铲除了阶级敌人,熬过了三年自然灾害,揪出了内部思想反动的知识分子,捣了孔老庙,唱了红歌,也打了老虎,才发现怎么人民都跑到了河对岸去了。然后和尚说,施主,河本没有对岸,是你的心有了分别心,才有对岸。

前两篇采访发布之后对Sara的争议比较大。Sara看到一些针对她的评论之后,出乎我意外的是,她并没有不开心,而是很大方地承认,自己一直生活在北京,也很少去北京以外的地方,无法完全代表一个中国人的观点。即便是回乡下,看到的也是父老乡亲生活更好了,而不是黑暗面。她一直觉得,她没有觉得共产党有什么不好是因为她作为利益既得者完全没有觉得生活有多困难艰辛,日子过得好就行了,为什么还要反这个反那个。她承认她的观点受长辈的影响很大,也是不全面的。不管怎样,她比我大一的时候强多了,我大一的时候就顾着吃喝玩乐,哪有心思去思考国家社会民生人心。都是等后来出了国,看了世界,见了各色各样的人,才停下脚步,思考、阅读,再前进。

整个采访一直是Sara在问,Michael在回答。而Michael问的唯一一个问题是“你觉得在我们有生之年共产党会改变吗?”,我听到的是他的无奈和绝望,无奈香港的命运不能由香港人做主,绝望政府出台的普选方案并不是他期望的真普选。还记得第一次采访他的时候,他说他想毕业之后回香港,因为真的很喜欢香港。但他也在几次的采访里反复提到,他其实都快绝望了,他也清楚中央很难再让步。香港年轻的一代比起上一代的人本土意识增强了很多,而这一代经历过xx运动的年轻人,才是决定香港未来的人。有一些看客会说占中违法,不管你出发点是什么,违法就是错的。在香港这样一个法制如此健全的地方,我想香港人很清楚法律的界限在哪里。在占据了道德制高点谴责“违法”之后,如果再往深一层思考,是什么信念让这些年轻学生、大律师、大学教授、议员等明知故犯?我能想到的答案是对一个公平公正的普选制度的要求,以及对民主自由的追求。我想并不是民主自由这些对于内地人来说不重要,而是对比香港而言,在内地争取民主自由的空间小很多也难很多,代价也会更大。

这个系列的采访开始于三月香港爆发的反自由行游行,谈着谈着谈到了五月,谈到了普选方案,民主和自由。做这个系列的初衷是想让更多的人看到香港人和内地人对于自由行冲突是怎么想的,没想到后来引申到了政治的议题。写完最后这篇稿子的时候,我在剑桥,准备参加好友的毕业典礼。记得很多年前我和朋友讨论,中国那么多人,能够出国的毕竟还是少数。而我们这些能够出国的幸运儿,除了追求自身价值实现之外,又能为国家做些什么。她说,不是还有北大清华那些人吗?要忧国忧民也该他们先忧啊。就好像二本把责任推给一本,一本把责任推给清华北大,清华北大再推给剑桥哈佛,似乎这样一层一层地把责任推到这些象牙塔尖端的时候,我们就可以理所当然地将自己置之事外。我想,不管你是剑桥哈佛毕业,还是蓝翔挖掘机技术学校,只要你生活在社会里,你都无法摆脱关系,自然也无法回避责任。那么多年过去,再回头想当初自己对“国家”责任的认识,我开始质问“国家”这个概念,开始质疑“政府”的正当性,开始重新理解这些从小根植在我脑海里的概念。它们曾经像是电脑的default setting一样,从未察觉到过,但成长让我慢慢生出了一个新的查毒系统,而这些植入的概念,可能就是伪装得很好的病毒。带着这样的系统,我继续思考着,质疑着,前进着。或许到最后当我遇到那个讨人厌的和尚的时候,我可以回答他,我从哪里来,我要到哪里去,我都干了些什么。

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